海上明阳

安东尼·吉登斯

Anthony Giddens

1938年--生于伦敦北部

    现任剑桥大学教授，英国著名社会理论家和社会学家，与沃勒斯坦、哈贝马斯、布尔迪厄齐名，是当代欧洲社会思想界中少有的大师级学者。
　　早年曾在赫尔大学、伦敦经济学院和剑桥大学学习。

主要著作：
《社会学方法的新规则》/《社会的构成》
《民族—国家与暴力》/《现代性的后果》
《现代性与自我认同》/《亲密关系的变革》
《第三条道路：社会民主主义的复兴》

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    《经济观察报》2003/05问：你是全球学术界的超级明星，你也影响了工党政府，你怎么看你自己在学术界的位置？　　

　　答：不，我感兴趣的不只是工党，而是在刚才我所提的大变革的环境下全世界社会和政治的重新建构。

　　就拿关于“第三条道路”的争论来说吧，这场争论最基本的问题是我们如何应对先前所谈的这些变革，以及怎样才能建构一个在全球市场中具有竞争力的社会。这也许是这个世界所有社会都在面临的问题。所以“第三条道路”的争论可以出现在英国，也可以出现在中国，因为即使它们有不同的问题、不同的历史，但却面临着相同的结构问题，全世界都在寻找解决之道。

　　我感兴趣的是，怎样影响不同国家的中左派，他们正在考虑应该拿出什么样的政治决策，才能让我们在全世界范围内发生社会变革的背景下实现左派的价值观。这是一个宏大的任务，尽管目前已经取得了一些成功，但这是一个长期的过程。这是知识分子的政治演进，因为我们必须应对新的变化。中国就是一个很好的例子，因为我们知道，中国政府正在进行着政治上的新尝试，这也是为什么中国人会对关于“第三条道路”的讨论感兴趣的原因。

    问：你的主张是，我们应该更主动地参与这个世界，我们能重新设计这个世界，因为风险都是我们自己制造的。　　

　　答：我们对世界的认识、干涉和把握，都比马克思所想象的要现实得多。科学技术的发展让我们能够把握世界的一个方面，但同时也让我们看到了更多未知的方面。社会学理论也同样如此。以市场为例，市场理论能够通行，是因为不确定性带来的动力。你无法剔除不确定性，因为这太复杂了。在今天的市场，每个人都在揣摩别人在做什么，而其他人也在猜测这些人在做什么。不光市场主义是这样，环境主义也有类似问题。所以马克思的观点此时无法适用。

　　我们的问题头绪太多，混乱不堪。就拿政府决策来说吧，当人们的健康遭受到某种威胁时，比如说前段时间中国大陆和香港流行的禽流感，就会让政府当局陷入困境：该不该告诉人们某种危险正在逼近？如果政府说出来但却错了，人们会说：你为什么无端地要吓我们呢？但如果政府不说出来，人们又会说：你怎么回事？你知道这事却不告诉我们？这个两难处境很难解决，因为你无法事先知道风险究竟有多大。新的技术、新的食品制造方法、新的科学创新，许许多多都是你无法预知的。

    2007/12《南方周末》：你对中国情况了解如何？这个国家对你的理论有何意义？

　　吉登斯：我正在把目光转向中国，我的意思是我现在不是研究中国的专家。每个人在过去的十到十五年里都看到了中国的崛起。全球化让中国、印度等发展中国家有发展的可能，全球化使繁荣从西方往中国、印度等地转移。

　　南方周末：中国的市场经济正在迅速发展，对此你有什么看法？

　　吉登斯：中国发展成为世界工厂，我认为是好事，这样中国也会得到产业升级。人们也将获得更好的教育，使穷人也获得机会。中国进入市场经济，而市场经济就要有市场社会，它也有自己的局限性。中国要应对许多发展中的不平衡，例如贫富分化和环境问题。人们看到，在中国贫富悬殊，它被允许继续在中国存在。但是，你必须为人们提供社会保障，为人们进行社会投资。因此，虽然我们知道中国贫富悬殊，但这不意味着政策要倒退。我们所有人都希望中国走上民主的道路。中国加入了WTO，中国在环境保护问题上也负有重要责任，不能再说我们是世界上的“别的国家”，我们是在一起生存的。

    北京大学社会学系教授王铭铭：我想请教社会投资国家中中央政府跟地方政府的关系。另外，公民权这个理念非常关键。您强调对人进行投资，这整个福利体系或社会投资体系只能建立在公民社会的基础之上。但中国人现在很担忧的一个问题就是，中国有80％的人口并没有被看作是公民。

　　吉登斯：许多福利必须由地方政府来提供，我认为中央政府的作用应当更小一些。以瑞典为例，90％的教育和医疗以往是由中央政府提供的，而现在只有5％，即有95％由地方来提供。

　　我同意公民权这个概念非常重要，而最重要的是，现代公民权的概念不只是关于权利的，也包括义务。如果人们能够对自己承担更多的责任，比如，对自己的健康承担更多的责任，那么，公民权就有了双重意蕴：在关于公民权的传统理论中，它只是权利，但至少目前我倾向于认为，它既要包括权利，也要包括责任。

　　王铭铭：福利来自税收。根据我的理解，税收的增长在中国非常迅速，它似乎支撑着中央财政的增长，而不是地方政府。

　　吉登斯：投资型福利并不总是依赖税收，而是有很多其他的方法。比如，在英国，以往大学都是完全由国家来投资的，现在他们引入了学费制度，学生毕业后付出费用，这实际上是一种美国模式。在我看来，这是一件非常好的事情，它给大学带来了更多的钱，使大学能够变得更好。学生事后付费，但如果收入达不到一定金额，毕业生就不需要付任何费用，这更符合社会正义，因为它不是让那些不上大学的人给那些上大学的人付钱。而在瑞典，则仍然是完全的税收体制。这就可以看到，解决同样的问题有不同的方法。

　　我认为世界上很多国家都在经历公－私伙伴关系，公民群体、政府以及市场导向的解决方案结合在一起，达成公共结果。我认为，重要的不是在国家和市场之间划分出一条明确的界限，你应该谈的是公共结果，而公共结果可以通过中央政府来实现，也可以通过地方政府，还可以通过第三部门的加入，或是通过商业组织加上其他群体来实现，它们能够产生有价值的结果。譬如，你想要在城市中引入新的公共交通系统，你可能不会仅仅采用传统的公共采购程序，你可能会采用竞争程序，在全世界范围内挑选，哪一个可能是最好的系统，它甚至可能由外资而不是内资来融资，如果能够恰当地进行管理的话，它可能对城市产生同样的效果。因此许多问题涉及有效的管理，但当社会很腐败时，有效的管理是很难的。